استانبول شهری است بینابینی. شهری بر لبه‌ی دو جهان شرق و غرب که میزبان مسافران فرهنگ هر دو سو بوده است. اورهان پاموک، نویسنده‌ی ترکیه‌ای برنده‌ی جایزه‌ی نوبل، در مصاحبه با یکتا کوپان، یکی دیگر از نویسندگان معاصر ترکیه، از تاثیر نوشتن در چنین شهری می‌گوید. شهری که مردمانش با وجود تغییرات فراوان در سی سال گذشته همچنان با روح اسطوره‌های شرقی ارتباط دارند. نویسنده نیز كه یکی از ساکنان چنین شهری است، خواه‌ناخواه درگیر و غرق این اسطوره‌ها می‌شود و گذشته راه خود را به آثار او پیدا می‌کند. گذشته‌ای که خود را به شکلي در الگوهای داستان‌نویسی بومی و زیرساخت‌های اسطوره‌ای کهن در آثار پاموک و نویسندگان بزرگ دیگر وارد می‌کند.
با اورهان پاموک در دفتر کارش ملاقات کردم. از ادبیات حرف زدیم. من با توماس برنارد آغاز کردم و او با ایتالو کالوینو ادامه داد. گفتیم که چقدر رمان‌های کوتاه ولی پُرمعنا را دوست داریم و من درباره‌ی مفاهیم انتزاعی، بحث‌های فلسفی و ضرباهنگ حرف زدم. باهیجان گوش داد. وقتی حرف ادبیات به میان می‌آید چشم‌هایش برق می‌زند و چهره‌اش می‌خندد.
بالاخره ضبط را روشن کردم و گفت‌وگو را شروع کردیم.
زنی با موهای قرمز سی سال در ذهن‌تان بوده، چهارده ماه روی میز کارتان و حالا در دست خواننده است. وقتی رمان‌تان را در دست کسی که نمی‌شناسید، به‌خصوص در گوشه‌ی دیگری از دنیا می‌بینید، چه حسی پیدا می‌کنید؟ این حس از رمان اول‌تان تا حالا چه تغییری کرده؟
فرقی نمی‌کند چند سال گذشته باشد، نویسنده همیشه از دیدن رمانش در دست خواننده خوشحال می‌شود. در نیویورک همراه یکی از دوستانم سوار قطار بودیم. واگن خالی بود، ما بودیم و یک نفر دیگر. ناگهان دوستم گفت: «می‌بینی؟ دارد برف را می‌خواند.» فکرش را بکنید؛ گوشه‌ای از دنیا، توی قطار با کسی مواجه می‌شوید که مشغول خواندن کتاب شما است. واقعا خوشحال‌کننده است. وقتی این حس اولیه می‌گذرد، از خود می‌پرسید: «نظرش درباره‌ی کتابم چیست؟» هنوز هم وقتی کتابم چاپ می‌شود، کنجکاوم نظر خواننده را بدانم.
اما حتما پیش از چاپ کتاب از بعضی نظرات اطلاع پیدا می‌کنید. این‌طور نیست؟
پیش از چاپ کتاب‌هایم، از چند نفر که قبول‌شان دارم می‌خواهم کتابم را بخوانند. این رمان را هم پیش از چاپ به یازده نفر دادم و ازشان خواستم خیلی جدی نقدش کنند. بیست سال است به این شیوه کار می‌کنم. واکنش این افراد کمابیش با نظرات خواننده‌ها همپوشانی دارد. یعنی قضاوتی را که از دوستم شنیده‌ام، مثلا شش هفت سال بعد از یک مخاطب آرژانتینی هم می‌شنوم.
پس گروه ارزشیابی سختگیری دارید.البته. اغلب خیلی تند و تیز مرا نقد می‌کنند. این‌ها مخاطبان جدی ادبیات دنیا هستند و ویراستارها، ناشرها و…
آیا نظراتشان را به کار می‌گیرید؟
البته. در مورد این کتاب هم نظراتشان را جدی گرفتم و حتی تغییراتی در کتاب اعمال کردم.
از رمان آقای جودت و پسران تا حالا رابطه‌ی پدر و پسر به اشکال متفاوت در رمان‌هايتان دیده می‌شود. در سایه‌ی پرداختن به این رابطه، مسائل فرد و جامعه، سنت و تجدد، مدرنیسم، مدنیت و خیلی موضوع‌های دیگر را از جنبه‌ی روان‌شناختی برای ما طرح کرده‌اید. از نظر اجتماعی در زمینه‌ی رابطه‌ی پدر و پسر، بین شرق و غرب، جایگاه ما کجاست؟
انتزاعی کردن. از نظر جغرافیایی که واضح است بین غرب و شرق هستیم. برای همین درست مابین دو افسانه‌ی بنیادی غرب و شرق یعنی شاه اودیپ سوفوکل و رستم و سهراب فردوسی قرار گرفته‌ایم. قصد مبالغه ندارم اما فکر می‌کنم این داستان را یک ترک می‌توانست بنویسد. چرا؟ چون شناخت رستم، شناخت شاهنامه‌ی فردوسی در پیشینه‌ی ما هست. خدا می‌داند چند نسخه شاهنامه‌ی فردوسی مصوّر در کاخ توپکاپی نگهداري مي‌شود. روشنفکران عثمانی این حکایت‌ها را می‌شناختند یا دست‌کم شنیده بودند. این حکایت‌ها در دوره‌ای که روند غربی شدن آغاز شده بود فراموش شده بودند، اما در تمام فیلم‌های ترکیه صحنه‌ی ملودرامی بود که ناگهان مادری گریان وارد می‌شد و به پدر که قصد کشتن پسر را داشت می‌گفت: «دست نگه دارید! شما پدر و پسر هستید!» این صحنه را در شاهنامه‌ی فردوسی که هزار سال پیش نوشته شده، مي‌بينيم. حرف من این است: فرهنگ فقط از طریق کتابخانه‌ها اشاعه نمی‌یابد، انتقال سینه‌به‌سینه‌ی حکایت‌ها نیز بعضی قالب‌های فرهنگی را منتقل می‌کند. حکایت‌های شاهنامه و حکایت‌های مولانا دیگر چنان متواتر شده‌‌اند كه نيازي به ذكر ماخذ ندارند. من قصد داشتم دو متنی را که درباره‌ی رابطه‌ی پدر و پسرند مقابله کنم. در این متن‌ها می‌خوانیم که پدر یا پسر ندانسته قصد کشتن دیگری را دارد، اما به‌هرحال رنج می‌برد، پدرکشی یا پسرکشی در طینت هیچ‌یک نیست، جنایت در داستان رستم و سهراب به‌خاطر منفعت حکومت مشروعیت پیدا می‌کند. در غرب نیز یکی از متن‌های بنیادین اودیپ سوفوکل است که در قرن نوزدهم بین مردم محبوبیت داشته. فروید هم این نمایش را دیده و نظریه‌ی خود را بر اساس آن نوشته. این متن هم به موضوع کشتن پدر به دست پسر مشروعیت داده. از نظر من نکته‌ی کلیدی هر دو متن پشتیبانی از جنایت و مشروعیت بخشیدن به آن است.
بعد از بوزافروشیref]1]بوزا نوعی نوشیدنی تخمیری است که در زمان عثمانی مرسوم بوده. «مولود» در کتاب پیشین پاموک بوزافروش است. [/ref] ، با شغل فراموش‌شده، یا بهتر است بگوییم شغل غیرضروری، دیگری در رمان‌تان مواجه می‌شویم: چاه‌کَنی. چشم به هفت طبقه‌ی آسمان داشتن و هفت طبقه زیر زمین رفتن برای یافتن مدنیت. از سویی نیاز به پدر و از سوی دیگر علاقه به فردیت، ایده‌ی استفاده از این شغل برای چنین روایتی چطور به ذهن‌تان رسید؟
این ایده سی سال است که در ذهنم می‌چرخد. می‌توانستم رمانم را با مشاهده‌ی رابطه‌ی انسانی استاد و شاگردی که می‌شناختم بنویسم، اما در این سی سال مدام فکر می‌کردم در این رابطه چه احساسات دیگری ممکن است وجود داشته باشد. توی پرانتز بگویم که این درگیری ذهنی حتی تا مرحله‌ی فکر کردن به مشکلات و عقده‌هاي خودم پیش رفت. در دفتر خاطراتم بخشی هست با عنوان «رمان‌هایی که می‌خواهم بنویسم». سی سال در آن دفتر یادداشت‌هایی در مورد این رمان نوشتم. اسم پرونده‌ای که برای این رمان درست کرده بودم، «چاه» بود. زمان که می‌گذرد یادداشت‌هایی که برداشته‌اید، مطالعاتی که داشته‌اید، تفکرات‌تان کم‌کم پخته می‌شود تا بالاخره روزی شروع به نوشتن می‌کنید.
جِم چلیک مهر و محبتی را که از پدرش ندیده، در وجود اوستا محمود چاه‌کَن که سمبل سنّت است پیدا می‌کند. اما از طرفی وقتی اوستا سرش داد می‌زند، دلتنگ پدرش می‌شود که با او داد و فریاد نمی‌کرده. آیا چیزی تحت عنوان علاقه‌ی بیمارگونه به استبداد وجود دارد؟
نمی‌خواهم حکم کلی بدهم، اما وجود دارد! من دوستانی داشتم كه آدم‌های درستی بودند، اما از ترس دروغ می‌گفتند. من تعجب می‌کردم، ولی حس حسادت هم داشتم، چون آن‌ها پدرانی داشتند که مراقب کارهای پسران‌شان بودند، جیب‌هایشان را می‌گشتند که ببینند پول دارند یا نه، کتاب‌هایی را که می‌خواندند کنترل می‌کردند. ما دل‌مان می‌خواهد پدرهايمان کنارمان باشند، اما آزادی‌مان را سلب نکنند. اگر آزادی موجب پیشرفتت شود، می‌خواهی آزاد باشی، اما اگر موجب گم شدنت در جامعه شود، سر خم کردن در برابر اتوریته را می‌پذیری. نکته‌ی جالب در کتاب من داشتن پدری دیکتاتور یا دموکرات نیست، نداشتن پدر است که موضوع را جالب می‌کند، رمان نمی‌‌گوید پسر یک پدر مستبد چگونه زیر فشار له می‌شود، بلکه می‌گوید در نبود آن پدر اتوریتر، پسر چگونه به دنبال اتوریته است. فرزند پدر سخت‌گیر یا عصیان می‌کند یا در مقابل او له می‌شود.
نقش مادران و زنان در رابطه‌ی پدر و پسر چیست؟
هم در افسانه‌ی سوفوکل هم در افسانه‌ی فردوسی نقش زنان در پشت پرده است. این‌ها زنانی هستند که برای مرگ ناشی از نمایش اقتدار و حاکمیت‌طلبی اشک می‌ریزند. خیلی منفعل و کمرنگ‌اند. من حین نوشتن این کتاب خیلی به این موضوع فکر کردم، چون زن هیچ حضور پررنگی در این حکایت‌ها ندارد. نمی‌خواستم بپذیرم شکل گرفتن هر دو حکایت بر مبنای سرنوشت مردان امری طبیعی است. می‌خواستم در جایی از روایت خودم اعتراض مادر و قابلیت جور دیگر نگاه کردنش به ماجرا را ببینم و صدایش را بشنوم. می‌خواستم بازخواست کند، قضاوت کند و بخشی از ماجرا باشد. می‌خواستم در کنار پسرش بایستد. برای همین زنی با موهای قرمز کم‌کم بزرگ و در نهایت بر کتاب مسلط شد. اسم اولیه‌ی کتاب «چاه» بود. سی سال اسم این کتاب در ذهنم چاه بود. اما آخرسر اسم کتاب شد زنی با موهای قرمز.
پدران‌مان را وقتی پدر می‌شویم درک می‌کنیم یا وقتی از دست‌شان می‌دهیم؟
هر دو. جوان که بودم پدرم مرا جادو می‌کرد. دلم می‌خواست بیشتر دوستم داشته باشد، با من دوست باشد. کتاب‌هایی را که می‌خواند نگاه می‌کردم، به حرف‌هایش را بادقت گوش می‌دادم. عاشق سینما رفتن با او بودم. توی سینما بی‌وقفه حرف می‌زد: «ببین الان آن مرد می‌آید، آن زن فلان کار را می‌کند، به نظر من قاتل همین است.» تمام‌مدت حرف می‌زد، اما واقعا کیف می‌کردم. کلافه می‌شدم، ولی می‌خواستم مثل او باشم. پدری داشتم که مشوق خوش گذراندن، خیال‌پردازی و آزادی من بود. وقتی پدر شدم دلم می‌خواست با دخترم همان رفتاری را داشته باشم که پدرم با من داشت. می‌خواستم حس اعتماد و آزادی به او بدهم. در این کتاب هم رابطه‌ی احساسی پدر و فرزند وجود دارد هم کندوکاو در متون ادبی.
در رمان، سی سال اخیر ترکیه همراه با تغییرات استانبول دیده می‌شود. می‌گویید: «استانبول سادگی و طبیعی بودن خود را از دست داده است.» به استانبولِ امروز چه حسی دارید؟
سال ۱۹۸۸ با چاه‌کنی که در زمین‌های اطراف سکونت داشت، گفت‌وگویی داشتم، اما این رمان فقط بر پایه‌ی آن شکل نگرفته. بعدا با اوستاهای دیگری هم حرف زدم. در سال‌های اخیر استانبول از آب نیز همچون منابع طبیعی دیگر درست استفاده نکرده است. چون با حفر چاه آرتزین۲ امکان دسترسی به عمق بیشتر وجود دارد، دیگر در عمق دوازده‌متری به آب رسیدن آسان نیست. یعنی در اینجا هم روند طبیعی آسیب دیده. اگر کمی رمانتیک به قضیه نگاه کنم باید بگویم استانبول کودکی‌ام ناپدید شده. همه اعتقاد دارند شهر محل تولدشان از حالت طبیعی به شکل ساختگی درآمده.
امروز وقتی در خیابان‌های استانبول قدم می‌زنید، شهر را که تماشا می‌کنید، هنوز حس خوبی دارید؟
نه، ندارم. اما مدام از خودم می‌پرسم: چقدر از این احساس به پیر شدن من و چقدرش به آشفتگی شهر برمی‌گردد؟ البته نباید فراموش کنیم من در نیشان‌تاشی بزرگ شده‌ام و همیشه در خانه‌های زیبا زندگی کرده‌ام، اما دوازده میلیون آدمی که به این شهر آمده‌اند به اندازه‌ی من خوش‌شانس و مرفه نبوده‌اند. برای ساختن خانه‌های قشنگ، پول و امکانات نداشته‌اند. بنابراین پیش از اینکه به آن‌ها بگوییم خانه‌های پیش‌ساخته‌تان خیلی زشت است، باید فکر کنیم. شاید از جهتی محق باشیم، اما باید به جایگاه طبقاتی هم توجه کنیم. نوستالژیک نیستم، از ایراد گرفتن هم خوشم نمی‌آید، اما این نکته که امکانات همه به اندازه‌ی من نیست، خیلی مهم است. با اشاره به ادبیات هم می‌توانم مثال بزنم. مثلا جریان تازه‌ای در ادبیات ظاهر می‌شود، کارهای پیچیده‌ای صورت می‌گیرد، بعضی‌هامان آن را تعقیب می‌کنیم و یاد می‌گیریم، بعضی دیگر حتی خبردار نمی‌شوند، چون امکانش را ندارند. این‌جور وقت‌ها قبل از تحقیر و طرد کردن باید شرایط را بررسی کنیم.
ادامه‌ی این مطلب را می‌توانید در شماره‌ی شصت و ششم، خرداد ۹۵ ببینید.
* این مطلب خلاصه‌ای است از گفت‌و‌گوي كه در روزنامه‌ی ترکیه‌ای رادیکال در تاریخ پنجم فوریه‌ی سال ۲۰۱۶ منتشر شده است.
