موضوع دومين گفت‌وگوي داستاني، داستان كوتاه «تفنگ» نوشته‌ي مارك هادون است كه مي‌توانيد آن را در بخش داستان همين شماره بخوانيد. «تفنگ» را دوماه قبل در مجله‌ي گرنتا ديديم و ترجمه‌ی اولیه‌ی آن را به يكي از برگزيدگان كارگاه ترجمه سپردیم به اين اميد كه بتوانيم آن را به شماره‌ي قبل برسانيم و در همان شماره هم درباره‌اش حرف بزنيم. اما به‌خاطر اهميتِ لحن خاص داستان، كار ترجمه، تطبيق و ويرايش زباني و روايي متن که در تحریریه انجام شد بيشتر از چيزي كه فكر مي‌كرديم زمان برد و داستان ماند براي اين شماره. داستان را براي اميرحسين يزدان‌بد نویسنده‌ی مجموعه داستان تقدیر شده‌ی«پرتره مرد ناتمام» فرستاديم و چند روز بعد درباره‌اش گفتوگو كرديم. معلوم شد يزدان‌بد نه تنها داستان را دوست دارد بلكه چندسال است مارك هادون را با كتاب‌ها و وبلاگش تعقيب مي‌كند. بنابراين بحث‌مان مثل گفت‌وگوی قبلی دوقطبي نشد و به‌جاي حمله و دفاع، بيشتر حواليِ خوانش‌هاي متعددي كه مي‌توان از داستان داشت، پيش رفت. به‌خاطر همين تكثر رويكردها، اين‌بار به‌جاي استفاده از عنوان كلي «داستان»، اسم اعضاي تحريريه را اول صحبت‌هايشان گذاشته‌ايم تا دنبال کردن رشته‌هاي كلام راحت‌تر باشد.
قبل از اين‌كه متن را بخوانيد شايد لازم باشد سه نكته را يادآوري كنيم: يكي اين‌كه اين گفت‌وگوها قرار است حتي‌الامكان هر ماه حول يكي از داستان‌هاي خارجيِ همان شماره باشد. دوم این‌که گفتوگو با حضور يكي از داستان‌نويسان جوان و فعال برگزار می‌شود تا خوانش‌ها خلاق‌تر و عمل‌گراتر باشد. سوم هم اين‌كه هدف اين گفت‌وگوها به هيچ وجه تعيين تكليف برای داستان و بستن پرونده‌ي آن نيست و در حالت ايده‌آل تنها مي‌تواند فتح بابي براي فكرها و خوانش‌های متفاوت شما باشد.
صفحه‌ی داستان «تفنگ» در سایت
یزدان‌بد: خب، من خيلي تصوري از شكل اين گفتوگو ندارم. درباره‌ي چه چيزهايي بايد حرف بزنيم؟ از كجا بايد شروع كنيم؟
طلوعی: قرار است بيشتر درباره‌ی حال قصه حرف بزنیم تا قال قصه. درباره‌ی این‌که چرا از این قصه خوش‌مان آمده، چه تجربه‌ای از خواندن داستان داشته‌ایم و این‌که داستان با ما چه کرده. قرار است بحث خيلي تئوریک نباشد، فقط کمک کند به بهتر خواندن داستان.
لطفی: به نظرم مي‌شود از روايت داستان شروع کرد. اين‌که چرا نویسنده تصمیم گرفته داستان را اين‌طوري تعريف کند. یعنی در این حد بین اتفاق اصلیِ داستان و آینده و گذشته‌ي شخصیت، رفت‌وآمد داشته باشد و حتی در بعضی جاها دست به پیش‌گویی بزند.
طلوعی: معلوم است كه داستان دقيقا چند سال را روایت می‌کند؟
یزدان‌بد: دقیقا چهل‌سال. دانيل در اتفاقی که روایت می‌شود ده‌سال دارد و می‌گوید چهل‌سال بعد یعنی در روز تولد پنجاه‌سالگی‌اش، مادرش می‌میرد و آخرین صحنه‌ی داستان درست همان‌جا، وقتی برای مرگ مادر به خانه‌ی ده‌سالگی‌اش برگشته اتفاق می‌افتد. تعریف‌کردن داستانی با این طول در قالب داستان کوتاه به‌نظرم یکی از نكات قابل توجه قصه است.
طلوعی: بله. تلقيِ رايج اين است كه در داستان کوتاه، طبق تعریف باید فقط یک برش از زندگي و چند اتفاق را تعریف کرد. نويسنده‌ها معمولا از روايتِ بازه‌هاي زمانيِ بلندتر در داستان کوتاه هراس دارند و وقتی شخصیت داستان قرار است در زمان زیادی جلوي چشم ما باشد معمولا داستان بلند یا رمان می‌نویسد.
لطفی: اما حالا که تصمیم گرفته به كلِ زندگیِ اين شخصیت نگاه کند، چرا از بین تمام اتفاق‌ها، این روز خاص و این اتفاق خاص را برای روایت اصلی و مبدا زماني انتخاب كرده؟ نویسنده در ابتدای داستان می‌گوید با وجود این‌که سه اتفاق غريب دیگر در زندگی دانيل افتاده اما هم‌چنان این روز برایش خاص است.
ناجيان: حتي به‌نظرم يك جور رجزخواني هم درش دارد. يعني راوی می‌گوید من می‌توانستم سه اتفاق را برایتان تعریف کنم که هم ماجرا داشت و هم متافیزیک بود و حتما از آن‌ها خوش‌تان می‌آمد اما این يكي را انتخاب کردم که هرچند خيلي غريب نيست اما تاثیر زیادی روی دانيل گذاشته.
یزدان‌بد: من اين را از بُعد روان‌شناسیِ اجتماعی و فردی مي‌بينم كه به‌نظرم حضورش در داستان عمیق است. دنیل در اين روز و در ماجرای کشته‌شدن گوزن، برای اولین‌بار با یک حقیقت بزرگ روبه‌رو می‌شود که او را پرت می‌کند به دنیای بزرگ‌سالی.
طلوعی: چیزی شبیه به یک آیین تشرف.
یزدان‌بد: دقیقا. دانیل به دنیای بزرگ‌سالی پا می‌گذارد و این اتفاق با یک تفنگ می‌افتد. با اقدام به خشونتی ناخواسته. معصومیت او به مرور شکسته نمی‌شود، بلکه ناگهان مثل یک جام بزرگ می‌شکند؛ در آن لحظه‌اي که شان و دانيل هردو افتاده‌اند روی زمین کنار گوزن و لحظه‌ي جان‌کاهِ مرگ گوزن را تماشا می‌کنند. کسی با قدرت به بزرگ‌سالی پا می‌گذارد که بالای سر گوزنِ در حالِ احتضار می‌ایستد و پنج گلوله در سرش خالی می‌کند. دنیل یا شان ممکن است در طول زندگی بارها مرتكب خشونت شوند اما خشونتِ اول تکرار نشدنی است و اهميت اين روز هم در همين نكته است.
لطفي: و شما اين را داراي وجه اجتماعي مي‌بينيد؟
یزدان‌بد: بله. به‌نظرم روان‌شناسیِ جمعیِ داستان به‌شدت اجتماع را نقد می‌کند از اين جهت كه مي‌گويد بزرگ‌شدن به معنای قدم‌گذاشتن به دنياي خشونت است. معمولا معیارهای تربیتی مثل آموزش‌وپرورش یا مذهب است كه فرد را بالغ می‌کند اما در جهانِ ذهنیِ هادون این موضوع تغییر پیدا کرده. او در داستان‌های دیگرش هم جهان‌بینی‌های این‌چنینی دارد و به گمان من اگر بخواهیم دنبال مضمون داستان بگرديم يكي از گزينه‌هاي پررنگ مي‌تواند کارکرد خشونت در دنیای مدرن باشد.
طلوعی: مدرن را خيلي موافق نيستم. در واقع کارکرد خشونت است به‌عنوان مراسمی برای ورود به بزرگ‌سالی.
یزدان‌بد: این به جهان سیاسی، ذهنی و نگرش اجتماعی نویسنده مربوط است. او فکر می‌کند باید فزونیِ خشونت در جهانِ خودش را تقبیح کند. خیلی هوشمندانه است که از آلبوم‌های موسیقی یا اسم شخصیت‌های ورزشی و سینماییِ واقعی استفاده می‌کند تا زمان تاریخی داستانش را درست مشخص کند و نشان دهد که جهانش حدود دهه‌ی هفتاد را روایت می‌کند. نویسنده فقط خشونت را بیان می‌کند ولي چیزی که برای من به‌عنوان یک نویسنده جذاب است، همين صراحت و راحتي او در بيان مضمون است. راوی بسیار راحت در داستان حرف می‌زند و نظرش را در قالب جمله‌های معترضه می‌گوید و مي‌بينيم كه این جمله‌ها چقدر خوب در داستان نشسته‌اند. ما در آموزه‌های ادبیات خودمان به‌خصوص به‌خاطر حضور پررنگ گلشیری از اضافه‌گویی پرهیز می‌کنیم و از نوشتن جمله‌های این‌چنینی واهمه داریم. بیشتر انرژی‌مان را به‌جای مضمون، صرف به رخ‌کشیدنِ مهارت‌مان در نثر می‌کنیم. به‌نظرم الان دیگر مشکل ما این نیست که زاویه‌دید بلد نیستیم یا نثرمان بد است. مخصوصا در داستان کوتاه ما چیزی در تکنیک کم نداریم. چيزي که باعث می‌شود هم‌چنان با ادبیات جهان فاصله داشته باشيم اين است که نویسنده از این‌که حرف صریحی از جهان‌بینی‌اش، نگاهش به پدیده‌های هستی، نقدها و فکرهایش بزند، فرار می‌کند. ما به صراحت نیاز داریم. بالاخره باید بدانیم تکلیف ما با خوش‌بختی، جهان آخرت و مضمون‌های دیگر چیست.
لطفي: از اين بيان مضمون در داستان تفنگ مثال مي‌زنيد؟
یزدان‌بد: مثلا عبارت «سکوت کلیسایی» سه‌بار در جاهاي مختلف تكرار شده. هادون روي استعاره‌ها‌ي آيينيِ اتفاقي كه آن روز مي‌افتد تاكيد دارد. روی نور، خمش نور و شعاع نور تاکید دارد. اولین‌بار که گوزن را می‌بینیم پشتش آفتاب است و ضد نور شده. گویی گوزن را به امري ماورايي و اثيري تبديل مي‌كند.
طلوعی: درواقع باید امر ماورايي را بکشد يا قرباني كند که تشرف صورت بگیرد.
یزدان‌بد: دقیقا. فکر کنید وقتی در جهان‌بینی‌اش مرتبه‌ی ماورائی را به حیوان می‌دهد، انسان کجا ایستاده است. هادون مفاهیم را در چهارچوب داستان بسیار هوشمندانه انتخاب کرده. تمام مواد خام لازم را برای این‌که خواننده به مضمونی که او می‌خواهد هدایت شود، درست چیده. شبيه اين ظرافت و مهارت را شما در ساختار هم مي‌بينيد. داستان پاراگراف‌های بسیار هوشمندانه‌ای دارد. کات‌ها کاملا حساب‌شده‌اند و به صحنه‌های یک فیلم خوب سینمایی می‌مانند. يا در شخصيت‌پردازي، پدر شان را فقط با یک تصویر می‌سازد: او «بی‌ام‌و قرمزش را هفته‌ای یک‌بار برق می‌اندازد.» يا مادر شان در یک صحنه‌ي بسیار خوب که سیگارش را دمِ در آسانسور روشن می‌کند، معرفی شده. داستان با این‌که داستان کوتاهِ حجيمي به‌حساب می‌آید اما بسيار دقیق نوشته شده و اِطناب و زیاده‌گویی ندارد. زبانش بسیار ساده و خونسرد است به جز جاهایی که به آينده نگاه مي‌كند. درواقع در روایتش پلی‌فونی یا چندصدایی ایجاد کرده. راوی وقتی از کودکی‌اش می‌گوید ساده حرف می‌زند و وقتی به بزرگ‌سالی می‌رسد كمي پرطمطراق.
طلوعی: انگار آن بخش‌ها را دانیل پنجاه‌ساله دارد روایت می‌کند. حتی کلمه‌هایی که استفاده می‌کند دایره‌ی واژگان یک بچه نیست.
لطفی: درباره‌ی رابرت‌هیلزها چه؟ برای داستانی که این‌قدر همه‌چیزش حساب‌شده و بی‌رنگ است برای من عجیب بود که چرا این سه نسل اسم‌شان یک چیز است.
یزدان‌بد: البته نفسِ تكرار اسم‌ها در فرهنگ غربي اتفاق خيلي غريبي نيست. زياد اتفاق مي‌افتد كه به اسم پدر يك جونيور اضافه مي‌كنند و مي‌گذارند روي پسر.
طلوعی: من اين را هم مي‌توانم در چارچوب همان خوانش آييني ببينم. يك جور اشاره به تثليث مسيحي شايد كه در پايان داستان به اوج می‌رسد، جايي که نمی‌دانیم مردي كه دانيل پنجاه‌ساله مي‌بيند، رابرت هیلز است یا پدرش. می‌شود طبقاتی هم نگاه کرد. در مقابل خانواده‌ی دانیل كه یک خانواده‌ي متوسط و معمولي و آرام است و خانواده‌ی شان كه غیر قابل پیش‌بینی است، خانواده‌ی رابرت شمایلِ سنتِ محض است؛ همه‌ي نسل‌ها مثل هم‌اند و فرقی بین پدر و پسر وجود نخواهد داشت. محافظه‌كارها، تغییرطلب‌ها و مرتجعان اجتماعی. اصولا عدد سه در داستان كمي پررنگ است؛ سه اتفاق، سه خانواده، سه پسربچه، سه‌تا رابرت هيلز.
لطفي: من دلم مي‌خواهد دوباره برگردیم به سوال اول. اگر اهميت اين روز فقط به‌خاطر خشونت است آيا ما تاثير اين روز و اين ماجرا را در بزرگ‌سالي او هم مي‌بينيم؟ آيا ممكن است اهميت اين روز ريشه در چيز ديگري داشته باشد؟ خود راوي مي‌گويد: «امروز با همه‌ی روزها فرق خواهد داشت، نه این‌که صرفا تکان‌دهنده باشد، از آن لحظه‌هایی خواهد بود که زمان تَرَک برمی‌دارد و شاخه‌شاخه می‌شود و وقتی برمی‌گردی و پشت‌ِ سرت را نگاه می‌کنی می‌بینی اگر رویدادها فقط کمی متفاوت رخ می‌داد، حالا زندگی‌ات مثل یکی از آن ارواح سرگردانی بود که به‌سرعت در تاریکی گم می‌شوند.» اين احتمال‌ها و شاخه‌هاي ديگر چي‌ها هستند؟
طلوعی: به‌نظر من داستان نگاهِ تقدیرگرایانه‌ای به زندگی و شخصیت دارد. اگر به‌جای گوزن رابرت کشته می‌شد، اگر وقتی برمی‌گشتند خانه برخورد بدتری با آن‌ها می‌شد و بیرون‌شان می‌کردند، سرنوشت دانیل تغییر می‌کرد؟ ما چیز واضحی از از تاثیر این صحنه بر زندگیِ شخصیت نمی‌دانیم.
لطفی: می‌دانیم كه دانیل ظاهرا در تمام عمرش آدم محتاطی است. براي اين‌كه بی‌عاطفه به‌نظر نرسد، بعد از خاک‌سپاریِ مادر در هتل اتاق نمی‌گیرد. در عین حال تا پدرش اشاره می‌کند که می‌خواهد تنها باشد، به‌سرعت وسایلش را جمع می‌کند و می‌رود.
طلوعی: يعني صحنه‌ي کشتن گوزن او را آدم محتاطی کرده؟
ناجیان: شاید به‌خاطر خانواده‌اش هم باشد. آن‌ها آدم‌هاي معمولي و محافظه‌كار و بي‌دردسري هستند كه به قول راوي بلدند « از چيزهاي كوچك زندگي لذت ببرند».
طلوعی: نقطه‌ی درخشان در این قصه برای من این است که ما بدون این‌که تاثیر این صحنه را بر آینده‌ي دانيل بدانیم باور می‌کنیم زندگی‌اش از همان شاخه‌شاخه‌شدن زمان شکل گرفته و اگر این اتفاق جور دیگری در زندگی‌اش می‌افتاد، سرنوشتش تغییر می‌کرد. درحالی‌که به‌طور دقیق نمی‌دانیم سرنوشتش چطور شده.
لطفی: به‌خاطر اشاره‌هاي گنگي است كه مرتب وجود دارد. مثلا آن‌جا كه مي‌گويد: «شاید تفاوت در همین است، در این‌که او می‌تواند حس سرگیجه‌ی یک بعدازظهرِ اوتِ ده‌سالگی را به‌یاد بیاورد، از همان سرگیجه‌های آدمی که از تصادف با ماشین جان به در برده. یا شاید کاملا جان به در نبرده چون بعدا می‌فهمد که حالا پاره‌ای از وجودش در دنیایی موازی است که دستش از آن کوتاه است.» مرتب تاكيد مي‌كند كه آن روز اتفاق مهيبي براي دانيل افتاده كه از آن «كاملا جان به در نبرده». در روياها و خيالاتش حضور دارد.
طلوعی: به‌نظر من این بیشتر در راستای تقدیرگرایی داستان است.
ناجیان: تقدیرگرایی در آن بخش هم که می‌گوید خواهرش صرع دارد و بعدها خواهد فهمید که «این یک پایان خوش است»، به چشم می‌خورد. جایی هم که بعد از خاک‌سپاریِ مادر با اشاره‌ی پدر از خانه می‌رود، فکر نمی‌کنم به‌خاطر محافظه‌کاریِ او باشد. به‌خاطر این است که او الان دنیا را طوری می‌بیند که دیگران نمی‌بینند و همه‌ی این‌ها از آثار بعدی این اتفاق است که در داستان با فعل آینده روایت می‌شود یا همان فلش‌فوروارد که گفتیم.
طلوعی: آن ماجرا باعث شده شخصیت به خودآگاهی درباره‌ي زندگی برسد. به نگرشی که طبق آن زندگی را بد یا خوب مطلق نمی‌بیند. درحقیقت کاملا تقدیرگرایانه با هر چیز برخورد می‌کند و این اتفاق باعث شده شخصیت به این‌جا برسد. به جایی که بفهمد وقتی مادر مرد، باید پدر را تنها بگذارد تا طبق خواسته‌ی خودش زودتر به روال عادی زندگی برگردد.
ناجیان: یک جور به صلح رسیدن با دنیا و مافیها.
طلوعی: در آیین ذن دو جور رسیدن به آگاهی داریم. روش اول با مراقبه‌ي طولاني به‌دست مي‌آيد اما در روش دیگر، درک یک‌باره اتفاق می‌افتد. مثلا مي‌گويد سنگ‌ریزه‌اي به بامبو خورد و حقيقت بر من آشكار شد! این‌جا هم انگار یک لحظه‌ی مکاشفه وجود دارد که برای دانیل در کشتن گوزن رخ می‌دهد. سلاخیِ گوزن هم انگار بخشی از تجربه‌ي او در روش اول است چون راوي آن را با جزئیات زياد و به تفصيل روايت مي‌كند. این تفکر را من در کارهای دیگر هادون هم دیده‌ام. یک نگاه شرق‌گرایانه که به‌نظرِ من از علاقه‌اش به سلینجر می‌آید.
یزدان‌بد: ساختار ذهنی هادون در حرف‌زدن هم این‌طور است. زیاد از این شاخه به آن شاخه می‌پرد که البته این‌هم شرقی است. الگوی تعریف‌کردن روایت، مدلِ برادران گریم و بر اساس افسانه‌هاست؛ مثل هزار و یک‌‌شب شايد. اتفاقا در مضمون هم به آموزه‌های شرقی نزدیک می‌شود و تفکر «هرچه پیش آید خوش آید» با تفکری که از جهان غرب می‌آید کاملا فرق می‌کند. جالب است كه هادون کاملا علمی و کلاسیک داستان می‌گوید و سال‌هاست که وبلاگ می‌نویسد. در دانشگاه درس خوانده و حالا تدریس می‌کند و اصولا يك نوجوان‌نويس است. کارکردن در ادبیات کودک‌ونوجوان به دلیل محدودیت عناصر بسیار دشوارتر از ادبيات بزرگ‌سال است. این داستان با چند حذف و تغييرِ کوچک تبدیل می‌شد به يك داستان نوجوان با ماهیت تمثیلی و آموزشی اما به‌خاطر مهارت هادون در خلق این فضا و ژانر، او می‌تواند به‌راحتی روی این سازه‌ي مرکزی چیزی اضافه کند که عبور نوجوان از کودکی به بزرگ‌سالی را نشان بدهد، مثلا با تکنیک فلش‌فوروارد. راوي چهار اتفاق را در طول پنجاه‌سال زندگی شخصیت بیان می‌کند. یعنی جهان محافظه‌کار او که در خانواده‌اش موروثی است، آن‌قدر محدود است که فقط چهار نقطه‌ی اوج دارد. اما خواهرش که با پا به‌دنیا می‌آید و صرع دارد و كم‌هوش است، سرنوشت غيرمنتظره‌تري پيدا مي‌كند و به‌نوعي عاقبت‌به‌خیر می‌شود. یعنی جهان داستان می‌گوید كه هیچ قاعده‌ای برای این‌که زندگی به شکل خاصی پیش برود، وجود ندارد. همه‌چیز با منطق تصادف و شاخه‌شاخه شدنِ زمان ساخته می‌شود و آینده‌ی هر آدمی در این رویدادهای تصادفی پنهان شده‌است.
طلوعی: شايد در همین راستاست كه روایت داستان به دانای کلِ مطلق نزدیک می‌شود. یکی از مهم‌ترین کارهایی که با انتخاب این زاویه‌دید می‌توان انجام داد درنوردیدن زمان است. راوی بخشی از زمان کودکی را تعریف می‌کند و بعد می‌گوید كه عاقبت و سرنوشت شخصیت چه می‌شود اما در مجموع به هيچ زاويه‌ي ديد مشخصي كاملا وفادار نمي‌ماند. مثل خيلي از داستان‌های مدرن، ساختارهای روایی معمول را به‌هم می‌ریزد و از آن تخطی می‌کند.
یزدان‌بد: فرم‌های جدید هنر، فرم‌های ترکیبی هستند و راویِ مدرن هم طبق شرایط مختلف قادر است کارکرد خودش را تغییر بدهد. این داستان نمونه‌ی خوبی است كه در آن ما ترکیبی از دانای کل و دانای کلِ محدود به شخصیت و نزدیک به اول‌شخص داریم. میزان نفوذ راوی در ذهن شخصیت هم آن‌قدر زیاد است که می‌تواند آینده‌ی او را ببیند.
ناجیان: به‌نظرم راوی در این داستان صاحب هویت است. شايد به همين خاطر هم هست كه در حرف‌هايمان گاهي هادون و دانيل و راوي را جاي هم استفاده مي‌كنيم. انگار براي خودش یک شخصیت است که راه می‌رود، نظر می‌دهد و با همه‌چیز آشناست.
لطفی: در واقع او بین راوی‌های مختلف رفت‌وآمد می‌کند. در فلش‌فورواردها دانای کل است اما در لحظه، خودش را محدود کرده به ذهن شخصیت و تقريبا همه‌ي توصیف‌هایی که می‌کند ظاهرا از چشم دانیل، قهرمان داستان است. فقط در چند صحنه يادم هست مشاهداتی را گزارش می‌کند که نمی‌تواند مشاهدات دانیل باشد و اين‌طوري ماهيت داناي كليِ خودش را گوش‌زد مي‌كند. مثلا جایی که دانیل برای برداشتن کالسکه از کنار سطل آشغال رد می‌شود، توصیفی در انگلیسی دارد که در ترجمه کمی تضعیف شده. می‌گوید «باکتری‌هایی که دارند پس‌ماندها را به آرامی تجزیه می‌کنند.» كه خب اين نمي‌تواند نگاه يك بچه‌ي ده‌ساله باشد.
طلوعی: ولي کاملا نامحسوس این کار را انجام می‌دهد. حتی شاید به‌نظر برسد از زاویه‌دید، تخطی انجام شده است اما درحقیقت نویسنده دارد آگاهانه بین راوي دانای کل محدود به ذهن و اول شخص رفت‌وآمد می‌کند و موفق مي‌شود كه در همین محدوده، زاویه‌ي دید باورپذیري به ما بدهد.
لطفی: تا اين‌جاي كار ما درباره‌ي دوتا از خوانش‌هاي محتمل داستان به تفصيل حرف زده‌ايم. يكي خوانش سیاسی- اجتماعیِ آقاي یزدان‌بد است و ديگري خوانشِ اساطيري يا آركائيك آقاي طلوعي. اما يك خوانش دیگر هم مي‌تواند در ادامه‌ي همان بحث اختیار و تقدیرگرایی باشد يعني آن روز مهم است، نه به‌خاطر این‌که در آن اتفاقی می‌افتد بلکه چون در آن اتفاقی نمی‌افتد. دانیل در برابر چنین تراژدی عظیمی قرار می‌گیرد و هیچ کاری نمی‌کند. تا پایان ماجرا تماشاگر و مطيع باقی می‌ماند. وقتي شان مي‌گويد بيا با تفنگ برويم جنگل، مي‌رود. وقتي مي‌گويد برو هدف پيدا كن يا برو كالسكه بياور، مي‌رود. نه صحنه را ترك مي‌كند و نه سهم بيشتري در آن طلب مي‌كند. مي‌گويد از اين‌كه شان براي شليك دوم به او تعارف نمي‌زند «هم سرخورده است و هم آسوده‌خاطر».
طلوعی: در اتفاق‌های دیگر زندگی‌اش هم فقط ناظر است. آن سه اتفاق غريب و همين‌طور خوش‌بخت شدنِ خواهرش.
لطفي: دقيقا. انگار تماشاگر بودنش او در ماجراي تفنگ، او را در کل زندگی تماشاگر مي‌كند. يا اين ويژگيِ خانوادگي را در او تثبيت مي‌كند.
ناجیان: ولي خیلی از داستان‌های آمریکایی این‌طوری هستند. آخرِ آن‌ها هیچ اتفاق بزرگی نمی‌افتد و در لایه‌های بیرونیِ شخصیت هیچ تغییری رخ نمی‌دهد. فقط جهان‌بینیِ شخصیت عوض می‌شود، یک حرکت درونی بین دو نقطه.
لطفی: ولي اين‌جا اشاره‌هايي از سمت خود نويسنده هست. مثلا آن پاراگرافي كه درباره‌ي اختيار و سهم آدم در سرنوشتش حرف مي‌زند. مي‌گويد دانيل بعدها نمي‌فهمد چرا مردم فكر مي‌كنند «انتخاب‌كردن يا تصميم‌گرفتن يا قدرتِ نه‌گفتن در زمان کودکی، مهارت‌هایی بوده مثل بستنِ بندِ کفش یا دوچرخه‌سواری.»
طلوعی: از این ناراحت است که چرا آدم‌ها این‌قدر خودشان را دخیل می‌دانند در زندگی خودشان.
لطفي: يا آن‌جا كه بعد از تكه‌تكه‌كردن و پختن گوزن، مادر شان به او اشاره مي‌كند كه برود خانه‌شان. مي‌گويد: «اين همان لحظه‌ي خاص است. اگر اجازه بگيرد كه بماند همه‌چيز فرق خواهد كرد.» اما چيزي نمي‌گويد و بي‌نصيب از حاصل آن‌همه فلاكت مي‌رود خانه. اين ظاهرا يكي از همان دوراهي‌هايي است كه زمان درش ترك مي‌خورد و شاخه‌شاخه مي‌شود.
طلوعی: جالب است که قصه برای تاویل‌های متفاوت به ما راه می‌دهد. قصه‌هایی هستند که فقط یک تفسیر از آن‌ها می‌توان داشت. این‌ها داستان‌های دیکتاتوری هستند و نویسنده بر تفسیر داستانش اعمال قدرت می‌کند اما از خوبی‌های داستان تفنگ است که به ما اجازه‌ی درک‌های متفاوت می‌دهد. اجازه می‌دهد مذهبی، اجتماعی، روان‌شناسانه، تقدیرگرایانه یا هر طوری که می‌خواهیم به آن نگاه کنیم. همه‌ی ما نگاه‌های متفاوتی داریم که هیچ‌کدام غلط یا درست نیستند. در عین‌حال هیچ‌کدام از نگاه دیگری ناراحت نیستیم و فكر نمي‌كنيم دیگری جاي ما را تنگ كرده.
لطفی: تا الان فقط از داستان تعریف کرده‌ایم. هیچ نکته‌ای در داستان نبوده که دوست نداشته باشیم؟
یزدان‌بد: من كمي با ضلع رابرت مشكل داشتم. رابرت ظاهرا تجسمِ خشونتِ از حد گذشته در دنیای دانیل و شان است اما اگر حذف می‌شد و تاکیدِ سوال‌برانگیزِ راوی روی خانه‌ای که سه رابرت هیلز باهم در آن زندگی می‌کنند، نبود چه اتفاق می‌افتاد؟ تا انتهای داستان من فكر می‌کردم این کلاه جادویی نویسنده است که در آخر مي‌خواهد از آن خرگوش دربیاورد. داستان تفنگ، معماری دوکی‌شکلي دارد؛ ریز شروع می‌شود، درست و به‌جا پهن می‌شود و با ظرافت جمع می‌شود. نوعِ پخش‌کردن صحنه‌ها به‌نظرم کاملا فکرشده و هارمونیک و یک‌دست است اما خانه در انتهای داستان، بی‌کارکرد باقی می‌ماند. من دلیل خلق این خانه را که مقدار قابل توجهی از انرژیِ داستان صرفِ ساختِ شبح‌وار و مرموزِ آن شده درک نکردم. ماجرای هیلزها نگاه زیبایی‌شناسانه دارد اما به‌نظرم نویسنده آن انرژی را که در خانه می‌کارد برداشت نمي‌كند. فقط در آخرین پلان که دانیلِ پنجاه‌ساله به محل کشته‌شدن گوزن برگشته، با پیرمردی برخورد می‌کند شبیه رابرت هیلز که نمی‌داند خودش است یا پدرش.
ناجیان: ولي به‌نظر من كاركردِ وهم‌آفرين خوبي در ميانه‌ي داستان دارد. اگر داستان وارد خانه می‌شد و از پتانسیلش استفاده می‌کرد اين وهم را از دست می‌داد. الان مثل رازی‌ست که تا آخر داستان هم‌چنان پرده‌اش کشیده مانده.
یزدان‌بد: خود رابرت‌هیلزها هم همان‌طور كه گفته شد خیلی جلب‌توجه می‌کنند. سه‌نفر با یک اسم در یک خانه! نویسنده با خلق آن‌ها در داستان نگین گذاشته اما از این نگین استفاده‌ای نكرده. انگار نویسنده تا آن‌جا را به قصد ژانر وحشت رفته و بعد، از خطی که دنبال کرده پشیمان شده و داستان را برگردانده.
لطفی: به‌نظرم نویسنده خواسته فضایی بسازد که ما منتظر کشته‌شدن رابرت باشيم و این تعليق، شوکِ کشته‌شدن گوزن را کامل می‌کند. تا لحظه‌ي کشته‌شدنِ گوزن رابرت هیلز شخصیت منفی داستان است و فلسفه‌ی وجودی‌اش درست است. در آن لحظه هم گوزن و رابرت را باهم جابه‌جا می‌کند.
طلوعی: بلایی را که سر گوزن آورد، نمی‌توانست با رابرت بکند. مثله کردن و خرد کردن و باقی ماجرا. غضروف را بیرون می‌کشد، پوست را می‌کَند و همه‌چيز را با جزئيات نشان‌مان می‌دهد. یعنی کاری می‌کند که ما از لحظه‌ي خشونت به نوعي لذت ببریم.
لطفي: اين هم به‌نظرم جالب بود كه در صحنه‌ي آخر و بازگشت به محل حادثه، هيچ حرفي از شان نمي‌زند اما رابرت در ذهنش باقي مانده.
ناجیان: داستان برای من شکلی از تکامل مردانه را نشان می‌دهد در سه سطح که رابرت سطح میانی‌ست. پسربچه‌ها، رابرت، دیلان و بعدتر پدرهایشان و مرد همسایه که مثل پله‌های رشد هستند. من رابرت را منفی ندیدم. بلکه او را بین بقیه‌ي مردهاي داستان و در سلسله‌مراتب بلوغ سنیِ آن‌ها دیدم. رابرت خشونت مدرسه‌ای و بچه‌گانه دارد. نمی‌شود ناگهان از سن دانیل و شان پرید به تفنگ‌داشتنِ دیلان. به‌نظر من رابرت حد وسط این روند است.
یزدان‌بد: باز هم به نظر من خانه‌ي هيلزها در داستان ناقص‌الخلقه رها شده. قاعده‌ای که داستان با من دارد این است که هر چیزی باید جواب داشته باشد. داستان اصلا محافظه‌کار نیست. قاطع است و حرفش را با صراحت محض می‌زند… در ادامه‌ي بحثِ ايرادها این را هم اضافه کنم که هرچند داستان در حوزه‌ي مضمون، کاملا به سياق روان‌شناسانه نوشته شده اما داستان‌های بسیاری با همین مضمون در سینما، ادبیات و تئاتر وجود داشته‌اند. مثل «روبان سفید» و «سالار مگس‌ها». من حظ وافری از خواندن داستان بردم اما فكر مي‌كنم از نظر مضمون مساله‌ي جديدي را به چالش نمي‌كشد.
ناجیان: بعضی از کارهای براتیگان هم این مضمون را دارد مثل «پس باد همه چیز را با خود نخواهد برد».
لطفی: اين ديگر شايد سليقه‌اي است ولي سه تصويري كه راوي در اول داستان از آینده‌ي دنیل می‌گوید، به‌نظر من زیادی حساب‌شده آمد. می‌گوید با پسر هشت‌ساله‌‌اش بود، پس یعنی ازدواج خواهد كرد و بچه خواهد داشت. بعد مي‌گويد ملاقاتی داشت با مدیر یک کارخانه که ملكش در حريم راه‌آهن بود. يعني شغلش احتمالا با مباحث حقوقي و بوروكراتيك مرتبط خواهد بود. سومی هم مرگ مادرش است که پایان‌بندی داستان را شکل می‌دهد.
طلوعی: به نظرت خیلی حسابگرانه است و خواننده را اذیت می‌کند؟
لطفی: بله. چون در ادامه دیگر این کار را نمي‌كند و بقیه‌ي اطلاعات را خيلي زیرپوستی مي‌دهد.
طلوعي: درواقع داستان رمزآلود شروع می‌شود ولی طور دیگری ادامه پیدا می‌کند.
لطفی: اگر بحث ايرادها تمام شده من مي‌خواستم چيزي هم درباره‌ي رسم‌الخط داستان بگويم كه شيوه‌ي خاصي دارد و ما هم سعی کردیم در نسخه‌ي فارسی به آن پای‌بند بمانیم. مثلا دیالوگ‌ها به جای این‌که به روال عادي مجله‌ي گرنتا در گیومه باشد، ایتالیک است و خيلي وقت‌ها هم قبلش اينتر نمي‌خورد و همان وسط پاراگراف مي‌آيد.
یزدان‌بد: هادون در وبلاگش هم رسم‌الخط خاصي دارد. مثلا همیشه ضمير i را کوچک می‌نویسد.
ناجیان: من فکر می‌کنم با این رسم‌الخط روی ذهنی بودن روایت تاکید شده.
طلوعی: انگار راوی به‌جای این‌که داستان را برای بقیه تعریف کند، دارد در سرش قصه می‌گوید. دیالوگ‌ها به‌جای این‌که خطاب به کسی گفته شوند، در ذهن نویسنده مزه‌مزه مي‌شوند.
لطفي: به سكون و سردي داستان هم كمك مي‌كند. اجازه نمي‌دهد ديالوگ‌ها با تغيير فرمِ متن، ريتم ايجاد كنند.
یزدان‌بد: اما من این کار را صرفا سلیقه‌ی نویسنده می‌بینم.
ناجیان: پس ما هم در ویرایش داستان این مورد را لحاظ می‌کنیم.
لطفي: و چند كلمه برای پايان‌بندي؟
یزدان‌بد: تفنگ، فارغ از همه‌ي اين خوانش‌ها و تاويل‌ها به‌نظرم در سطح بهترین داستان‌های مدرن امروز جهان است.
طلوعي: وقتی یک داستان در سراسر دنیا می‌تواند مخاطب پیدا کند یعنی دارد راجع به چیزی حرف می‌زند که همه‌ي آدم‌ها از آن تجربه‌ي مشترک دارند. از دست دادن معصومیت و گذار از یک دوره‌ی زندگی به دوره‌ی دیگر، يك وضعيت انساني است و هرکس به فراخورِ زندگي خودش با آن هم‌ذات‌پنداری می‌کند.
* این گفتوگو توسط نسیم مرعشی برای داستان همشهری تنظیم شده است.
يكي از بهترين هاي مرداد ۹۲ بود،احساس مي كردم در يك كارگاه داستان شركت كرده ام و درباره داستاني كه چند لحظه قبل خوانده ام ،دارم مي شنوم و راز و رمزهاي داستان برايم روشن تر مي شود.
اي كاش اين بخش ادامه پيدا كند،ولي متاسفانه در شماره شهريور ماه خبري از اين گفتگو ها نبود،
زيبايي و جذابيت اين بخش ،در اين بود كه در همان شماره داستان منتشر مي شود و فاصله بين خواندن و تحليل آن وجود ندارد،اهالي گفتگو بسيار حرفه اي بحث را به پيش مي بردند،گرچه بعضي از ايشان هم كم حرف تر بودند،مثل خانم ناجيان.
تصميم داشتم حتما براي اين بخش ايميل به بخش بازتاب نشريه ارسال كنم كه مشغله كاري و فراموشي آن را به تاخير مي انداخت،خوبي سايت و رو در شدن با مخاطب شايد حسنش همين باشد.
همه تان خسته نباشيد،بي صبرانه منتظر ويژه نامه مهرماه هستم،به نظرم شماره مرداد ماه چنگي به دل نميزد ،حس خستگي اعضا تحريره در اين شماره كم و بيش موج مي زد،شايد هم گرماي تابستان و تقارنش با ماه رمضان دليلش بوده …
اصلاح نظر قبلي
در نظر قبلي منظورم از چنگي به دل نميزد شماره شهريور ماه بود،نه مردادماه