در نگاه اول، شايد بهتر بود سراغ زني از ميان منتقدان و نويسندگان ميرفتم تا درباره زبان زنانه داستان با او گفتوگو كنم، اما آنها كه به موضوع علاقهمندند و مباحث مطالعات زنان را به خصوص در حيطه ادبيات پي ميگيرند، ميدانند دكتر پاينده يكي از جديترين منتقداني است كه سالهاست در اين حوزه به شكل ساختارمند و پيوسته كار كرده. او با بررسي داستان نويسندگان زن ايران با توجه به نظريههاي ادبي روز جهان و نوشتن كتابها و مقالههاي بيشمار، سعي كرده تا اين نظريهها را براي ادبيات معاصر ايران مناسبسازي كند. شايد اگر روزهاي امتحان نبود به آساني نميشد در طبقه پنجم دانشكده ادبيات، در اتاق كوچك پر از كتاب و نقاشي دكتر پاينده نشست و ساعت خلوتي بي در زدنهاي پيدرپي دانشجوها و تحويل مقالهها و مشاوره پاياننامههايشان پيدا كرد، اما اين فرصت به لطف امتحانات آخر سال فراهم شد.
داستان زنان با هر تعريفي كه از آن داشته باشيم -به عنوان داستاني كه زنان نوشتهاند؛ داستاني درباره زنان يا با محوريت مسائل آنها- در دو دهه اخير كميت قابلتوجهي پيدا كرده است؛ اما آيا داستان زنانه در سطحي هست كه در ساحت ادبيات جدي امروز ايران بشود وزن و تاثيرش را نشان داد؟
زنان قابليتي ذاتي براي داستانگويي دارند. شهرزاد قصهگو، يك زن است، نه يك مرد، مثلا «شهراد» و اين اتفاقي نيست. مادربزرگها وقت بيشتري براي قصهگويي براي نوههايشان ميگذارند تا پدر بزرگها كه به همان ميزان نوههايشان را دوست دارند. در روابط اجتماعي هم، زنان ساختارها و قالبهاي روايتي را بيشتر به كار ميبرند. آنها توان شگرفي براي داستاني كردن زندگي روزمره دارند. مثلا اگر به تعريف آنها از يك ماجراي عادي گوش كنيد، ميبينيد چطور توصيف شخصيت، زمان و مكان و واقعه را با هم جفت و جور ميكنند تا شما دقيقا در جريان آن اتفاق قرار بگيريد. ميخواهم بگويم روايتگري و داستانگويي با ذات زن پيوند دارد.
كريستوا ميگويد زبان به دليل ماهيت مردانه، به بازتوليد نظام مردسالار ميپردازد و زنان بايد در جستوجوي زبان و صداي خويش باشند. سوال من اين است كه آيا نوشتن درباره زنان و تجربهها و فضاهاي آنها به وسيله همين زبان كه به گفته او ماهيت مردانه دارد، به خلق نوشتاري كه منعكسكننده صداي زن است، خواهد انجاميد؟
نه، نه لزوما. كريستوا ميگويد كه ساختارهاي زباني متن نوشتهشده به قلم يك زن، با ساختارهاي زباني متداول در نوشتارهاي مردان متفاوت است. مولفههايي را هم مشخص ميكند كه اينها در زبان نويسندگان مرد نيست ولو آنكه آن مرد درباره جهان زنان بنويسد. بگذاريد مثالي بزنم. جلال آلاحمد داستاني دارد به نام «لاك صورتي» كه درباره يك زن است يا داستان «بچه مردم» كه، هم درباره يك زن و هم از زبان يك زن است، اما نويسنده مرد است و زبانش فاقد كيفيتها يا مولفههاي زبان زنانه است. مثلا جملههاي ناتمام يا سكوت در متن از ويژگيهاي زبان زنانه است كه اين متنها ندارند.
سكوت به معني نپرداختن به موضوع، منظور شماست يا به شكل سه نقطه كه حاكي از اشاره به مطلب و واگذاري فهم آن به خواننده است؟
هر دو. اتفاقا يكي از مولفههاي نوشتار زنانه، وقفه يا همين استفاده از سه نقطه است. سكوت (مسكوت گذاشتن موضوع) در زبان زنانه بسيار ديده ميشود كه از مباحث مهم نقد ادبي زنانه است. آنها استدلال ميكنند كه اين ويژگي ريشه در فرهنگ غالب دارد. ما پسربچههايمان را به اظهارنظر تشويق ميكنيم و از آنها ميخواهيم كمرو نباشند و نظرشان را با صداي بلند ابراز كنند اما درباره دخترها برعكس است. اين رفتارهاي اجتماعي در شيوه نگارش داستان هم خود را اينطور نشان ميدهد كه شخصيتهاي زن كمتر خودشان را بيان ميكنند و احساسات درونيشان مكتوم باقي ميماند. پس ميل به سكوت در نوشتار زنان زياد است. مولفه ديگري كه كريستوا به آن اشاره ميكند، نقض دستور زبان است. در مجموع، نوشتار مردانه بيشتر به دستورالعملهاي زباني وفادار ميماند، حتي جايي كه شكستهنويسي ميكند، اما نوشتار زنانه ميل به شكستن اين قواعد دارد. در كل، برخورد زنان با مقوله دستور زبان خيلي مسامحهآميز است. موضوع مهم ديگري كه در شكلگيري داستان بسيار مهم است، كيفيت سيال است. مردان بيشتر از يك پيرنگ خطي پيروي ميكنند. منظور من اين نيست كه مردان داستانهاي مدرنيستي نمينويسند، چرا، مينويسند اما وقتي به پيدايش رمان مدرن نگاه ميكنيد، ميبينيد كه يكي از نويسندگان بسيار تأثيرگذار در اين شكل از نگارش، ويرجينيا وولف است و جريان سيال ذهن، با رمانهاي او (مخصوصا خانم دالووي و موجها) به كمال ميرسد. زنان تمايل زيادي به نوشتن داستانهاي سيال ذهن دارند. البته مولفههاي ديگري هم هست.
اين نوع برخورد با متن فقط ساختهاي زباني را بررسي ميكند اما منظور من چيزي وراي ويژگيهاي ظاهري نوشتار زنانه يا مردانه است. من به دستگاه فكري، به منطق و تفكري كه پشت اين ساخت زباني است اشاره ميكنم. آيا نويسنده زن از راه نوشتن داستان درباره تجربههاي زنانه، جزئيات زندگي زنان و… ميتواند به زبان و منطق -به معناي دستگاه فكري- مستقل در نوشتار زنانه دست يابد؟
بله، چون زن از دريچه چشم خودش دنيا را ميبيند و روايت ميكند و اين جهان با دنياي مردانه فرق دارد. روانشناسان اين تفاوت را بررسي كردهاند. اگر طرحي را به روي كاغذ به زن و مردي نشان بدهيم، مرد به خطوط بيروني آن توجه خواهد كرد و زن به نقشهاي مياني و ريزهكاريهاي آن. اين گرايش مردان موجب بياعتنايي به بعضي جزئيات ميشود و خانمها را معمولا آزرده ميكند. مثلا زن روميزي تازهاي خريده، وقت شام به همسرش ميگويد «تغييري در اطرافت نميبيني؟» و مرد جواب ميدهد «نه!»، تا بالاخره خود زن بيان ميكند كه «روميزي جديد است». زن ميخواهد مرد رنگ، دوخت و جزئيات روميزي را ببيند اما مرد به جاي اين همه ميپرسد: «چند خريدي؟»
در ادبيات بهخصوص داستان، وقتي نويسنده زن است، توجه به جزئيات برجسته است و در آثار نويسندگان مرد، توجه به كليات برجسته است. مثلا در شخصيتپردازي، نويسنده از دهها شگرد استفاده ميكند: شخصيت قصه چه ميگويد؟ چه لباسي پوشيده است؟ چه واكنشي به رويدادهاي پيرامون نشان ميدهد و… اما نوع نزديك شدن به شخصيت توسط نويسنده زن و مرد كه هر دو از همين ابزارها استفاده ميكنند، متفاوت است. اينجاست كه نوشتار زنانه و فرق آن با زبان مردانه آشكار ميشود.
نكته مهم ديگر اينكه در دنياي ادبيات -مخصوصا اگر به شعر توجه كنيم- نگاه زنانه به جهان آشنازدايانه است. اين نگاه براي ما كه به نگرش و زبان مردانه عادت كردهايم تازه است، زيرا حتي خود زنان هم اكثرا دنيا را با نگاه مردانه مينگرند. يكي از بهترين نمونهها اشعار پروين اعتصامي است. اگر به مضامين شعرهايش دقت كنيد، موضوعات اجتماعي در آن زياد به چشم ميخورد، مثلا فقر، كودكان يتيم، فاصله طبقاتي و از اين قبيل. اينها دقيقا همان مضاميني هستند كه در شعر بيشتر شاعران مرد در زمان او هم برجسته هستند.
يعني پرداختن به مسائل سياسي و اجتماعي مثل فقر و فاصله طبقاتي، امري مردانه است؟
به هيچوجه. منظور من طرز پرداختن به اين موضوعات است؛ برجسته كردن اين مسائل در برابر انبوه موضوعاتي كه زنان به طور ويژه با آنها دستبهگريبانند و مهمتر از آن، نوع نگاه مردانه آنها به موضوع است.
بعضيها خيال ميكنند نويسندگان زن بايد به صريحترين زبان ممكن از ساختارهاي اجتماعي انتقاد كنند. اين كار نويسنده نيست. اگر نويسندهاي بخواهد اين كار را انجام دهد بهتر است در يك حزب فعاليت كند. پرداختن به موضوعات اجتماعي اشكالي ندارد اما اشكال آنجاست كه نويسنده زبان استعاره و ايماژ را كنار بگذارد و بخواهد در قالب ادبيات بيانيه صادر كند. من از اين نمونهها در رمانهاي فارسي زياد ديدهام، مخصوصا آثار نويسندگان زن. اين قبيل رمانها فاقد ارزشهاي ادبي هستند.
پس چگونگي بازنمايي تجربه مهم است نه خود موضوع؟
بله، ما فقر يا فاصله طبقاتي يا هزار مشكل ديگر داريم اما اولويتهاي نويسنده زن چيست؟ به نظر من اگر نويسنده زن بخواهد خوش بدرخشد و خودش را متمايز كند، بايد به موضوعاتي دقت كند كه به خصوص با تجربههاي زنانه او قابل دريافت است، نه به موضوعاتي كه با تجربههاي مردانه هم قابل فهم است. فقر را، هم من ميفهمم، هم شما، فاصله طبقاتي، هم شما را رنج ميدهد، هم من را، اما موضوعات خاصي به تجربيات زيسته زنان مربوط هستند و نويسندگان زن ميتوانند اين موضوعات را از دريچه چشم خودشان، با زبان خاص خودشان و با ساختارهاي داستاني منحصر به فردِ زنانه توصيف كنند. نويسنده زن با انبوهي از موضوعات روبهروست كه تنها او ميتواند به خوبي به آنها بپردازد. البته از اين گفته مطلقا نبايد چنين استنباط كرد كه مردان حق ندارند به اين موضوعات بپردازند. اما پرسش اين است كه چه كسي با دل و جان و با وقوف ناشي از تجربه زيسته ميتواند اين تجربيات زنانه را بهتر بيان كند، مردان نويسنده يا زنان نويسنده؟
آيا اين التزام به بيان مسائل زنان كه بر آن تاكيد داريد، نوعي محدود كردن پنهان و منع كردن ضمني نويسندگان زن از پرداختن به موضوعات عامتر مثل سوژههاي سياسي و اجتماعي نيست؟
نه، بگذاريد بيشتر توضيح بدهم. تاثيري كه مسائل اجتماعي بر زنان دارند با تاثير آن بر مردان فرق ميكند. اگر مردي بيكار شود با فقر روبهروست، اگر زني هم بيكار شود با فقر روبهروست اما نگاه جامعه به اين دو و جايگاه آنها به عنوان آدم فقير فرق ميكند، تجربههايشان هم متفاوت است. زن تهديدهاي اخلاقي خاصي را تجربه ميكند كه مرد اصلا با آنها مواجه نيست، يا نوع اين تهديدها از اساس متفاوت است.
برگرديم به زبان. شما از كليگرا بودن مردان در مقابل پرداختن به جزئيات در زبان زنان حرف زديد و گفتيد كه مردان اصولا با اين جزئيات ارتباط برقرار نميكنند و متوجه آن نميشوند. خب، اين شامل خوانندگان هم ميشود. آيا مردان با داستانهاي زنان كه سرشار از جزئيات است و اصولا فضاي آن با دنياي آشناي مردانه فرق ميكند، ارتباط پيدا ميكنند؟ آيا ميتوانند اين داستانها را دوست داشته باشند؟
حتما ميتوانند. اتفاقا من فكر ميكنم نگاه زنانه بيشتر براي مردان جالب است تا براي زنان، چون نكاتي از جهان زنها بر خوانندگان مرد معلوم ميشود كه مردان شايد هرگز به آن فكر نكرده بودند. خواننده مذكر ميتواند در طول خواندن رمان، دنيا را موقتا با چشمهايي متفاوت ببيند. اين فرصت يگانهاي است كه فقط هنر و ادبيات ميتواند آن را به آدمي بدهد. براي مثال، يكي از مضامين اصلي رمان «چراغها را من خاموش ميكنم» نوشته خانم زويا پيرزاد، انجام تكراري كارهاي روزمره در خانه است؛ كارهايي مانند گردگيري، درست كردن غذا، آماده كردن عصرانه بچهها، شستن ظرفها و در آخر به طور سمبليك، خاموش كردن چراغها. مجموعه اين كارها يك چرخه ملالآور است كه براي زنان آشنا و تكراري است. خوانندگان زن ممكن است از آن صفحههايي كه راوي اين قبيل كارها را با ذكر جزئيات فراوان شرح ميدهد، با سرعت بيشتري رد شوند اما همين جزئيات ممكن است براي خوانندگان مرد كه از چند و چون اين تكرار ملالآور بيخبرند، جذابتر باشد.
اما شما كلي ديدن و كليت پسندي را ذاتي مردان دانستيد؛ اينكه اصولا متوجه جزئيات نميشوند.
خب هنر همين است. چالش اصلي ادبيات، متوجه كردن انسان به موضوعات و مطالبي است كه از آن غفلت دارد.
اين داستانها افقهاي ذهني تازهاي را براي مردان باز ميكنند تا توانايي ديدن دنيا از نگاه زنان را در خود پرورش دهند. فراموش نكنيم كه بخش بزرگي از تنشها در روابط خانوادگي، از آنجا ناشي ميشود كه زنان و مردان به خاطر تفاوتهاي ذاتي، فرهنگي و تربيتي، درك درستي از دنياهاي دروني همديگر ندارند. زماني اين درك متقابل اتفاق خواهد افتاد كه مردان بتوانند آن نگاه را -اگر نه از راه تجربة زيسته- از طريق ادبيات و هنر به دست آورند و زنان نيز همينطور. پس داستان اين امكان را فراهم ميكند كه وارد فضاهاي مسكوت بشويم؛ فضاهايي كه يا از آنها سخن گفته نميشود يا فهميده نميشوند. با توجه به اينكه سكوت و كتمان احساسات در ميان زنان رايجتر است، ادبيات امكان منحصر به فردي براي فهم روانشناسي زنان فراهم ميكند و اين فهم و ادراك ميتواند در تعاملهاي بينافردي ميان زنان و مردان بسيار تأثيرگذار باشد.
از ديد يونگ، هر مرد در درون خود نيمهاي زنانه دارد و هر زن نيمهاي مردانه. شايد اين نگاه كمك كند پيشتر از شناخت ديگران، نيمه پنهان خودمان را بشناسيم و به نوعي يكپارچگي و انسجام در شخصيت خودمان برسيم.
مردي كه دنياي زنان را نشناسد، به لحاظ عقلي و رواني ناقص است، زني هم كه دنياي مردانه را نشناسد ناقص است. يونگ آن را به روشني بيان كرده است «آنيما» (يا «همزاد مؤنث») تصوير مرد از زن كمال مطلوب است و «آنيموس» (يا «همزاد مذكر») تصوير زن از مرد كمال مطلوب است، هرچند در روان مرد، وجه مردانه غالب و وجه زنانه تابع است و نيمه زنانه پنهان و در سايه و در زنان بر عكس. پس روح هر مردي بالقوه امكان فهم دنياي زنان را دارد.
اما پرسش اين است كه فرهنگ مسلط تا چه امكان تبديل اين قوه به فعل را فراهم ميكند؟
فرهنگ مردسالاري جلوي تحقق اين قدرت را ميگيرد و مرد را واميدارد كه فقط مردانه نگاه كند. ما به بچههايمان ياد ميدهيم كه نيمي از خودشان را -نه فقط نيمي از جامعهشان را- ناديده بگيرند، در مورد زنان هم همين است؛ دائما به آنها ميگوييم كه هيچكس غمخوار تو نيست جز مادرت يا خواهرت. با اين القائات به آنها اجازه كشف وجه مردانهشان را نميدهيم. پس ما در واقع يك توان بالقوه را در ساحت تاريك روان -ضمير ناخودآگاه خود- مسكوت گذاشتهايم و بياستفاده رهايش كردهايم. ادبيات به ما امكان ميدهد آن را بيدار كنيم. هر مردي ميتواند دنياي زنانه را درك كند چون خودش هم روح زنانه دارد. مثلا گفته ميشود زنان، احساساتي هستند و زود به گريه ميافتند ولي اتفاقا شما در تلويزيون ميبينيد كه در مراسمي مثل دعاي كميل يا عزاداريها، مردان به شدت اشك ميريزند. پس مردان هم احساساتي ميشوند اما شايد بروز بيروني و شديد احساسات، وجه پنهانتر روان آنهاست.
ميخواهم بگويم اگر يك مرد در روانش تعادلي بين خود و آنيماي پنهانش به وجود بياورد، قطعا رابطهاش با همسرش متعادلتر ميشود، زيرا ديگر زن براي او «ديگري» نيست بلكه بخشي از نفسِ خود اوست. فرهنگ مسلط يا اگر بخواهم اصطلاح فوكو را به كار ببرم -كه مناسبتر است- گفتمان غالب، اين كار را در مردان نكوهش ميكند. اين فرهنگ براي مرداني كه زنانشان را درك ميكنند، مثلا با آنها مشورت ميكنند، به حرف آنها گوش ميكنند و… اصطلاح «زنذليل» را ميسازد كه بار تحقيرآميزي دارد.
و اين به تكساحتي شدن و ناقص ماندن انسان ميانجامد.
بله، حتي زنان تحسين شده در اين فرهنگ هم ناقصند، زيرا نيمه مردانه آنها سركوب ميشود. آنها هم توانايي فهم مردان را از دست ميدهند تا جايي كه با همسرانشان هم بيگانه ميشوند. در كتاب «غريبهاي در اتاق من» نوشته مهرنوش مزارعي، داستاني است به همين نام: زني نيمه شب مرد غريبهاي را در اتاقش ميبيند كه به خواب رفته است، ميترسد و به پليس تلفن ميكند. پليس از او ميخواهد به صورت غريبه نگاه كند و ببيند آيا او را ميشناسد. زن به او نگاه ميكند و به نظرش ميآيد كه هم آشناست و هم غريبه. تمام داستان بر محور همين موضوع ميچرخد. زني آنچنان با همسرش بيگانه است كه چهره او را به ياد نميآورد. يا داستان «ايستگاه» از طاهره علوي، حكايت زني است كه براي چند لحظه از كوپه قطار بيرون ميآيد و وقتي برميگردد مرد غريبهاي را در كوپه ميبيند و خيال ميكند اشتباه آمده و تا آخر راه كوپه و همسرش را پيدا نميكند. در پايان داستان ميبينيم او در ايستگاه مقصد از قطار پياده شده و منتظر است تا همسرش هم پياده شود و بالاخره او را پيدا كند. همه ميروند و تنها همان مرد با ساك دستي باقي ميماند كه دنبال زنش ميگردد و چون پيدايش نميكند ساكش را بر ميدارد و ميرود. زن ساك را ميشناسد كه متعلق به او و همسرش بوده است.
اين بيگانگي ميان زن و مرد -كه اتفاقا دليل بسياري از مشكلات خانوادگي هم هست- حاصل همان ممانعت از شناخت نيمه تاريك روان است كه حرفش را زديم.
شما از فرهنگ غالب و تاثير جامعه در سرنوشت زنان گفتيد. ميخواهم بپرسم چرا اغلب داستانهاي زنان از فضاي كلي جامعه منتزع و جداست؟ چرا بيشتر در فضاهاي بسته و محدود ميگذرند؟ در حالي كه نميتوانيم تاثير مسائل كلان اجتماعي را بر زندگي جمعي زنان -حتي در روابط فردي آنها- ناديده بگيريم، چرا در داستانها نمود ندارند؟
زماني كه در انگلستان دانشجو بودم، درباره ادبيات مهاجرت تحقيق ميكردم. با بررسي آثار نويسندگان ايراني مقيم خارج متوجه نكته معنيداري شدم. نويسندگان مرد بيشتر درباره رنج مهاجرت، بيگانگيشان در جامعه غربي، سياست و… نوشته بودند و زنان با همان شرايط، بيشتر درباره روابط فردي و بيگانگي در خانه؛ مثل مجموعه «غريبهاي در اتاق من» كه دربارهاش حرف زدم و در ايران هم چاپ شده است. دليلش واضح است. زنان در سطح امور كلان جامعه به كار گرفته نميشوند و بنابراين حوزه نگاهشان بيشتر به سمت خودشان برگشته است.
اما همين فقدان تاثيرات اجتماعي در داستانهاي زنان و محدود بودنشان به روابط فردي، باعث ميشود اين داستانها چندان جدي گرفته نشوند.
نه، چرا اين حرف را ميزنيد؟
نگاه غالب اين است كه اخبار مهمتر از برنامه آشپزي است، سياست مهمتر از دعواي خانوادگي است، مگر نه؟
خب، اين حرف كلا تحت تاثير ادبيات رئاليستي دهه ۵۰ ايران است. خيال ميكنند ادبيات براي انقلاب اجتماعي و مبارزه با اختناق و… است يا ادبيات تلاشي براي كسب آزادي بيان است. نه، ادبيات تلاشي براي بازنمايي تجربه بشر است. قهر و آشتي، جدايي از همسر و سياست همه جزو تجربههاي بشرند اما اين بسيار نادرست است كه خيال كنيد پرداختن به روابط فردي كم اهميتتر است. اتفاقا اگر روابط فردي درست باشد به جايي ميرسيم كه خود آگاهي بيشتر ميشود وگرنه اختلافات خانوادگي و طلاق و مشاجرهها ما را از مسائل كلان جامعه غافل خواهد كرد.
شما در حرفهايتان به تحقيقات دانشگاهي اشاره كرديد. آيا حاصل اين تحقيقات، جدا از پيشبردن مباحث نظري ميتواند كمك كند داستانهاي بهتري نوشته شود؟
دوره اعتقاد به الهام صرف گذشته است. اصلا هنرمند زمانه ما كسي است كه علاوه بر برخورداري از خلاقيت، نظريه ميداند. يك زماني ميگفتند نويسنده كافي است قلمش را روي كاغذ بگذارد و داستان خود به خود خلق ميشود، اما امروزه اعتقاد بر اين است كه نوشتن داستان مستلزم طرحريزي، تحقيق و بازنويسيهاي مكرر است. نسل جديد نويسندگان ما نسلي خودآگاه و كتابخوانده است. امروز داستاننوشتن مستلزم مطالعات تخصصي است.
بعد از همه حرفهايي كه درباره داستان زنانه زديم، ميخواهم بپرسم اصلا هنر نبايد چيزي فرا جنسيتي باشد؛ چيزي براي انسان، فراتر از زن يا مرد بودنش؟
داستان نميتواند غيرجنسيتي باشد، به اين مفهوم كه وقتي دست به نوشتن ميبريد حتما مسائل فرهنگي را كه از راه گفتمان در ذهن شما نهادينه شده، به نوعي در داستان بازتاب ميدهيد و يكي از اين گفتمانهاي قدرتمند، گفتمان جنسيت است. هيچكس نميتواند از اين گفتمان فارغ باشد اما هنر راستين هنري است كه در محدوده جنسيت نماند بلكه با بهكارگيري زباني جهانشمول، مسائلي مربوط به انسان را مطرح كند. مساله زن بايد به نوعي مطرح شود كه به مساله مرد هم تبديل شود، زيرا هنر، مطلق انسان را مورد خطاب قرار ميدهد.
این مطلب در شماره شهریور موجود نیست؟
باعذرخواهی از بیدقتیام 🙁
تاریخ گفتوگو رو دیدم!